«Erfolg macht nicht glücklich, Glücklichsein macht erfolgreich»

Wer Kinder im Schulalter hat, kennt Fabian Grolimund und Stefanie Rietzler entweder von ihren Kolumnen im «Elternmagazin Fritz+Fränzi» – oder von ihrer Akademie für Lerncoaching und der Plattform «Mit Kindern lernen», wo auf jedes Hausaufgabenproblem (wie Vokalben büffeln?) ein wertvoller Input zu finden ist. Die beiden sind aber auch Buchautoren, und nach «Lotte, träumst du schon wieder?» für verträumte Grundschulkinder legen sie nun ein Buch zum Thema Glück vor: «Jaron auf den Spuren des Glücks» ist nicht nur eine stimmige Vorlesegeschichte, sondern enthält auch ganz praktische Hinweise darauf, wie jede Familie ihr eigenes Glück mit simplen Mitteln fördern kann. Einen haben wir schon in unser Familienleben integriert: Die Frage, «Was ist bei dir heute gut gelaufen?», gehört inzwischen fix zu unserem Abendritual.

«Jaron auf den Spuren des Glücks» eignet sich für Kinder im Alter von ungefähr 7 bis 12 Jahren und ihre Eltern und soll Anregungen und Gesprächsansätze bieten, um langfristig das Lebensglück zu erhöhen. Warum wir das überhaupt brauchen und wie das in unserem hektischen Alltag möglich ist, hat der Co-Autor und Psychologe Fabian Grolimund* im Gespräch mit uns erläutert. Das Interview entstand im Rahmen einer bezahlten Kooperation mit dem Autorenteam – und hat uns viele nachhaltige Denkanstösse gegeben. 

Fabian Grolimund, kommen Kinder nicht einfach schon glücklich zur Welt? Wozu brauchen wir ein Buch, sie glücklicher zu machen?
Das Glücksempfinden der Menschen ist sehr unterschiedlich. Kinder sind nicht per se einfach glücklicher als Erwachsene. Sie haben die ganze Bandbreite der Emotionen – einfach intensiver als Erwachsene: Sie lachen zwar mehr, aber sind auch häufiger wütend oder traurig. Und auch unter Kindern sieht man relativ grosse Unterschiede: Da gibt es Kinder mit einem eher sonnigeren Gemüt, denen es leicht fällt, glücklich zu sein. Und dann gibt es Kinder, die eher etwas pessimistisch unterwegs sind, die immer das Gefühl haben, dass andere mehr haben, dass es anderen besser geht und ihnen alles leichter fällt. Die Temperamentsunterschiede sind gross.

Woher kommen die Unterschiede? Sind wir so veranlagt, oder sind diese Differenzen auf  frühkindliche Prägung zurückzuführen?
Es gibt dazu nicht viele Studien zu Kindern; man befragt in Glücksstudien meistens Erwachsene, weil diese besser über ihr Glücksempfinden Auskunft geben können. Aber eine grosse Zwillingsstudie kam zum Schluss, dass etwa ein Drittel der Lebenszufriedenheit – oder eben des Glücks – auf genetische Unterschiede zurückzuführen ist. Andere Studien haben etwas höhere Zahlen. Gene spielen also eine relativ wichtige Rolle. Man sieht in diesen Studien auch immer, dass wir ein individuelles Glücksniveau haben, auf das wir relativ schnell zurückkehren. Das heisst: Wenn wir etwas Positives erleben, haben wir einen Ausschlag nach oben, wenn wir etwas Negatives erleben, einen Ausschlag nach unten. Aber wir haben die Tendenz, auf unserer individuellen «Glücks-Kurve» zu bleiben.

«Die Akzeptanz ist sehr zentral – dass wir das Kind annehmen, wie es ist, und es nicht so werten, dass es «besser» sei, wenn jemand ein Sonnenschein ist.»

Was spielt neben den Genen noch eine Rolle?
Ein wichtiger Faktor sind unsere Einstellungen und Lebensgewohnheiten. Diese Faktoren können wir auch am besten beeinflussen. Und dann gibt es noch die äusseren Umstände, auf die wir keinen oder wenig Einfluss haben.

Was, wenn mein Kind ein ganz anderes Temperament hat als ich als Mutter oder Vater? Wenn ich als Mutter beispielsweise sehr optimistisch bin, und mein Kind hat immer das Gefühl, es komme zu kurz?
Da ist die Akzeptanz sehr zentral – dass wir das Kind annehmen, wie es ist, und es nicht so werten, dass es «besser» sei, wenn jemand ein Sonnenschein ist. Das Kind sollte nicht «umgekrempelt» werden von den Eltern, weil sein Gemüt anders ist. Es ist vielmehr wichtig, das Kind in jenen Gefühlen, die es hat, anzunehmen und ihm nicht den Eindruck zu vermitteln, es sei «falsch». Gleichzeitig kann es im Alltag hilfreich sein, eine Haltung vorzuleben, die eher glücksfördernd ist. Zu zeigen, dass man dankbar ist für das, was man hat. Dass man sich selber akzeptiert, gute Beziehungen anstrebt. Da kann man die Kinder schon etwas sanft daran hinführen.

Wie kann man das Glücklichsein mit Kindern denn thematisieren?
Das kann man zum Beispiel mit einem Buch zum Thema machen. Wir können mit dem Kind thematisieren: Was im Leben fördert das Glück eher, und was eher nicht? Dabei finde ich wichtig, dass das relativ zwangslos passiert. Man kann das zum Beispiel in ein Gespräch einbringen, wenn das Kind einen guten Tag hatte. Warum ist das so? Was war schön für dich heute? Was führt bei dir dazu, dass du dich wohl fühlst?

«Je verkrampfter man nach dem Glück sucht, desto weniger findet man es.»

Zwangslos im Sinne von, dass es kein «to do» ist?
Kein «to do» und nichts, was dem Kind das Gefühl gibt, «Papa will jetzt, dass ich glücklich bin». Es sollten keine Hausaufgaben sein. Die Forschung zeigt: Wenn man diese typischen Übungen aus der positven Psychologie als Pflichtprogramm abspult, dann nützen sie nichts. Und manchmal ist es auch so: Je verkrampfter man nach dem Glück sucht, desto weniger findet man es.

Was ist denn eigentlich «Glück»? Ist das ein Zustand oder eher eine Fähigkeit?
Es gibt das Glück im Sinn von «Ich habe Glück gehabt». Das meine ich natürlich nicht damit, sondern Glück im Sinn von Wohlbefinden und Lebenszufriedenheit. Das heisst, dass ich mein Leben insgesamt positiv beurteile, dass ich relativ viele schöne Gefühle erlebe in meinem Leben und weniger unangenehme. Dass mir das Leben allgemein als lebenswert und sinnvoll vorkommt, so dass ich eine lebensbejahende Haltung habe.

Wenn ungefähr ein Drittel genetisch bedingt ist, ist ein grosser Teil also tatsächlich lernbar?
Ja, man kann das eigene Glückempfinden beeinflussen. Im Alltag ist es oft so, dass wir versuchen Glück zu erreichen, indem wir einer Sache hinterherjagen. Wenn wir aber anstreben, glücklich zu werden, indem wir immer mehr anhäufen, kommen wir in ein sogenanntes hedonistisches Hamsterrad. Es muss immer mehr werden, damit wir zufrieden bleiben.

«Wenn wir anstreben, glücklich zu werden, indem wir immer mehr anhäufen, kommen wir in ein sogenanntes hedonistisches Hamsterrad. Es muss immer mehr werden, damit wir zufrieden bleiben.»

Ich habe das Gefühl, meine Kinder sind dort schon drin: Sie wollen immer mehr Spielsachen.
Das ist etwas, was in unserer Gesellschaft vorgegaukelt wird. So funktioniert auch der Kapitalismus. Den Menschen wird beigebracht, dass man Sachen haben muss, um glücklich zu sein. Ein besseres Auto zu haben als der Nachbar. Das ist genau das, was auch in der Werbung immer vermittelt wird: Tu das oder kauf das, und dann bist du glücklich. Das steckt ziemlich tief in uns drin.

Gibt es denn einen Ausweg aus diesem Hamsterrad? Wie können wir es unseren Kindern anders beibringen, wenn wir alle darin stecken?
Erst einmal sollten wir für uns selber herausfinden, was denn die Dinge sind, die uns wirklich glücklich machen. Wir wissen, dass Armut einen zwar unglücklich machen kann. Wenn ein gewisser Lebensstandard aber erst einmal erfüllt ist, macht mich mehr Geld nicht glücklicher. Das sollte man sich bewusst machen und dann andere Sachen in den Fokus rücken, wie zum Beispiel «Ist mein Beruf sinnvoll?», «Arbeite ich mit anderen Menschen zusammen, die mir wichtig sind?», «Interessiert mich das, was ich mache?» Für die langfristige Zufriedenheit sind das viel wichtigere Aspekte.

Wie vermittle ich denn das jetzt meinem Kind, wenn es mir seine Weihnachtswunschliste präsentiert? Ich kann ihm ja nicht sagen «Schau, mehr Legos machen dich auch nicht glücklicher.»
Nein, es geht auch nicht darum, den Kindern alles vorzuenthalten, sondern dass man mit dem Kind bespricht, wann es eigentlich glücklich ist. Klar haben meine Kinder auch Lego, aber das interessiert sie gar nicht so. Sie wollen mit Freunden zusammensein, und sie sind am glücklichsten, wenn wir gemeinsam in die Natur gehen und sie mit dem spielen können, was sie dort finden. Wichtig ist, dass die Eltern diesen Fokus beibehalten und sie jene Dinge, die die Kinder glücklich machen, auch ermöglichen. Den Kindern sollte beispielsweise nicht vermittelt werden, dass Leistung einen glücklich macht. Natürlich ist dies auch ein Aspekt im Leben, das will ich nicht kleinreden. Aber das reicht halt nicht. Eine schöne Kindheit, auf die das Kind einmal zurückblicken kann – das ist eine gute Investition. Eine Kindheit, die nicht immer ausgerichtet ist auf einen späteren Zeitpunkt im Leben. Ein gutes Beispiel dafür ist eine Studie über  Harvard-Studenten, welche zeigt, dass diese eine etwa sechsfach erhöhte Rate an Depressions- und Angsstörungen haben. Sie haben einen so hohen Erwartungsdruck, dass sie gar keine Zeit haben, zu leben.

«Den Kindern sollte nicht vermittelt werden, dass Leistung einen glücklich macht. Natürlich ist dies auch ein Aspekt im Leben. Aber es reicht halt nicht. Eine schöne Kindheit, auf die das Kind einmal zurückblicken kann – das ist eine gute Investition. Eine Kindheit, die nicht immer ausgerichtet ist auf einen späteren Zeitpunkt im Leben.»

Gibt es Dinge, die man mit Kindern schon im frühen Alter tun kann, um das Glück zu fördern?
Ja, im Buch wird dies auch thematisiert. Zum Beispiel, dass man etwas bewusst geniesst. Diese Fähigkeit muss man ein wenig trainieren, indem man sich Zeit nimmt im Alltag. Wir können dem Kind beispielsweise bei einem Spaziergang Zeit lassen, etwas genau zu betrachten, und einfach das Tempo ein wenig herunterfahren im Leben. Erwachsene sind sehr oft mit ihrem Terminkalender beschäftigt, und häufig wird auch schon der Terminkalender der Kinder vollgestopft. Was Eltern also tun können, ist, den Kindern Zeit zu geben. Vor allem beim Pflegen von Beziehungen. Ihnen Zeit für Begegnungen zu schaffen und die Kinder diese Zeit auch selbst gestalten lassen. Auch Optimismus oder Dankbarkeit kann man den Kindern vorleben, in dem man zum Beispiel am Ende des Tages gemeinsam drei Dinge aufzählt, die gut gelaufen sind und sich gemeinsam überlegt, wofür man dankbar ist

Vielleicht noch zu den Grenzen der Glückssuche: Manchmal geht es einem auch einfach mal schlecht. Das Motto «Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied» vermittelt einen den Eindruck: Selber schuld, wenn es dir schlecht geht!
Hm. Im Buch geht es um das Zitat von Wolfgang Goethe: «Jeder hat sein eigen Glück unter den Händen…», und tatsächlich können wir selbst mit beeinflussen, wie glücklich wir sind. Es war uns im Buch aber ganz wichtig, darauf hinzuweisen, dass Glück vor allem entsteht, wenn wir uns in einer Gemeinschaft aufgehoben fühlen und es nicht darum geht, dass jeder nur für sich schaut. Jaron wird im Laufe des Buches aktiv und setzt sich für sich und seine Bedürfnisse ein. Nach und nach findet er aus seiner Einsamkeit heraus. Er kann das aber nur, weil er neue Freundinnen gewinnt, die ihm Rückhalt bieten. Als es ihm schlecht geht und er sich bei Lotte ausweint, kommen sie auf die Glückslektion “Das Glück kommt zurück, wenn man jemanden hat, der einem zuhört.” Zu seinem Vater entsteht wieder eine Verbindung, nachdem sie gemeinsam trauern. Ganz wichtig ist für Jaron auch, dass sein Vater ihn am Ende des Buches besser annehmen kann. Und ihm die Glückslektion : «Glück ist, wenn man so geliebt wird, wie man ist» mitgibt. Am Ende dürfen die Tierkinder auch erfahren, dass es glücklich macht, wenn man jemandem in Not helfen kann.

Wie kann man dieser Vereinzelung, die in unserer Gesellschaft sehr tief sitzt, entgegentreten?
In vielen Studien kommt man immer wieder auf dasselbe: die gemeinsame Zeit in der Familie steigern, Beziehungen pflegen. Das ist viel wichtiger als zum Beispiel das Familieneinkommen zu erhöhen, zumindest sobald ein gewisser Lebensstandard erreicht ist.

Wir freuen uns immer extrem auf Wochenende und Ferien. Ist das auch ein wenig problematisch, diese Ausrichtung auf die Freizeit?
Wenn ich mein Lebensglück immer auf das Wochenende oder auf die Ferien verschiebe, habe ich ein Problem. Hat man im normalen Alltag gar kein Platz, um glücklich zu sein, sollte man hinterfragen, was man braucht, um dieses Gefühl mehr zu empfinden. Um das geht es auch im Buch von Jaron: Das Glück versteckt sich in vielen kleinen Dingen. Wenn man darüber spricht, merkt man, wie banal die Dinge eigentlich sind, die uns glücklich machen. Und das wissen wir ja im Grunde auch alle. Und trotzdem ist es so, dass wir dem im Alltag wahnsinnig zuwiderhandeln.

«Es macht uns glücklich, etwas füreinander zu machen. Studien zeigen auch, dass Klassen, die kooperationsorientiert sind, viel glücklicher sind als Klassen, die konkurrenzorientiert sind.»

Es klingt alles sehr sinnvoll und eingängig. Aber es ist sehr schwierig umzusetzen in einer Welt, die mir schon von Kindesbeinen an suggeriert, dass ich mehr kaufen, machen, haben und erfolgreich sein sollte, damit ich glücklich werde.
Witzigerweise stimmt es eben nicht einmal, dass wir glücklicher werden, wenn wir Erfolg haben. Der Zusammenhang ist genau umgekehrt: Menschen, die glücklicher sind, sind häufiger auch erfolgreich. Das zeigen Langzeitstudien. Also macht Erfolg nicht glücklich, sondern Glücklichsein macht eher erfolgreich. Und diese Korrelation leuchtet auch völlig ein: Mit einem zufriedenen Menschen arbeitet man auch lieber zusammen, dem erteilt man lieber Aufträge. Jemand, der etwas tut, das ihn interessiert, wird auch besser in seinem Job, als wenn er es nur des Geldes wegen tut. Sogar aus einer kapitalistischen Sicht lohnt sich also das Investment ins Glück (lacht).

Das Streben nach Besseren scheint mir sehr tief im Menschen verankert, es ist auch ein starker Antrieb, sich zu entwickeln. Was ist daran falsch, immer besser werden zu wollen?
Dazu ein Beispiel aus dem Buch: Darin helfen die Tiere einem Buchhändler dabei, seine Buchhandlung wieder aufzubauen. Sie stellen dabei fest: Es macht uns glücklich, etwas füreinander zu machen. Studien zeigen auch, dass Klassen, die kooperationsorientiert sind, viel glücklicher sind als Klassen, die konkurrenzorientiert sind. Das Klassenklima lässt sich entsprechend prägen: Geht es darum, dass wir gemeinsam etwas erschaffen? Oder ist bei uns vor allem wichtig, wer in der Hierarchie der Klasse wo steht? Lernen können Kinder auf beide Arten. Aber glücklicher sind sie, wenn sie zusammen für ein gemeinsames Ziel arbeiten. Das freut Menschen nachhaltig, wenn sie das Gefühl haben, dass sie für jemanden wertvoll sind und man sich auf sie verlassen kann. Besser werden zu wollen kann also Freude machen, uns miteinander verbinden – oder es kann zu Stress, Konkurrenzkampf und Einsamkeit führen. Wichtig ist, wie wir mit Leistung umgehen.

Warum ist uns das nicht bewusst? Warum streben wir oft so sehr nach dem kurzfristigen Kick und weniger nach der langfristigen Zufriedenheit?
Wenn ich mir etwas Neues gekauft habe, wenn ich in etwas der Beste bin, dann erlebe ich einen Glücks-Peak, ein Hoch. Dieser Peak ist viel kürzer als etwas, das uns dauerhaft glücklich macht, aber er ist einfach viel intensiver. Und unser Hirn spricht viel stärker darauf an. Wenn wir uns gesund ernähren, geht es uns langfristig besser – aber das Schöggeli macht uns halt kurzfristig glücklicher. Oft steht das kurzfristige Glück dem langfristigen entgegen.

Sie wissen so viel über das Glücklichsein – Sie müssen eine wahnsinnig glückliche Familie haben!
(Lacht) Naja. Das Buch ist auch für uns eine gute Erinnerung, worauf es ankommt. Meine Frau und ich haben beispielsweise gemerkt, dass wir unser Leben sehr stark um die Kinder herum organisiert haben. Wir sind beide selbständig erwerbend. Unsere Arbeitszeiten haben wir so verteilt, dass immer jemand daheim ist. Aber die Zeit für uns fehlt uns. Und diese müssen wir uns sehr bewusst wieder nehmen, auch wenn es nur eine halbe Stunde ist, um einen Kaffee zusammen zu trinken. Um die wichtigsten Dinge muss man immer wieder etwas kämpfen.